[Instruktion] Wie man flache Bälle spielt

Dieses Thema im Forum "Training und Spiel" wurde erstellt von tinytim, 2. Feb. 2014.

  1. tinytim

    tinytim Well-Known Member

    Unterschiede zwischen hohen und flachen Bällen

    Da hier thematisiert und diskutiert wurde, was hohe und was flache Bälle sind versuche ich mal ein bisschen Wissen zu
    verteilen und erkläre den Unterschied zwischen einem hohen und flachen Ballflug und Erkläre das ganze mit Detailwissen

    Ich versuche das ganze einfach zu beschreiben und gehe nicht auf jedes Detail ein (Spin lasse ich komplett weg)



    Grundsätzlich: Die Ballhöhe wird im Moment des Impacts bestimmt. Das bedeutet, ob ihr nun den Ellbogen nicht anwinkelt oder die Knie zu sehr beugt, interessiert den Golfball nicht.
    Den Golfball interssiert wie der Schlägekopf auf ihn niederkommt. Die wesentlichen Faktoren sind hierbei

    Dynamic Loft: Eure Schläger haben statischen Loft. Mein Eisen 7 hat 35°. Würde ich den Schläge senkrecht halten und in der Position nach vorne schieben, dann würden auch 35° Loft an den Ball kommen.Dynamic Loft ist also der Winkel, wie wir an den Ball kommen - in Relation zur Waagerechten !


    Attack Angle: Grundsätzlich wollen wir den Ball in einer Abwärtsbewegung treffen. Wenn wir uns den gesamten Schwung als Kreis vorstellen ist der Attack Angle der Punkt, wo im Kreis wir den Ball getroffen haben.
    Das Bild sollte den "Kreis" verdeutlichen.
    [​IMG]

    Spin Loft: Wenn wir über Ballflüge reden ist Spinloft der eigentliche wichtige Faktor und verantwortlich dafür, wie ein Ball startet. Spin Loft ist der gesamte Loft der an den Ball kommt und errechnet sich aus DL + AoA.


    Ein gewöhnlicher Golfschlag mit dem Eisen7
    Folgende Daten wurden im Impact ermittelt
    [​IMG]
    -4.5° AoA ist deutlich Abwärts getroffen, und mit 26° DL bekommt der

    Ball einen Startwinkel von 23.2°
    .

    Ist das jetzt gut? Die Antwort darauf gibt uns der Ballflug:
    [​IMG]

    Mit über 36m Höhe kann hier niemand zufrieden sein - der Ball ist deutlich zu hoch. PGA Tour Durchschnitt für ein Eisen7 (das Eisen was bei den Pros den höchsten Ballflug verursacht) sind 29meter - dieser Ball ist also 25% höher! Dadurch geht auf jedenfall Kontrolle verloren, insbesondere dann wenn ein leichter Wind weht. Wenn unten auf dem Golfplatz Windstille herrscht, bedeutet das nicht, dass oben bei 40 Meter es auch Windstill ist. Auch kann unten der Wind von Links kommen und oben von Rechts.
    Man muss sich jetzt nurnmal vorstellen, wir haben Gegenwind. Der Ball wird dann durchaus vom Wind auf über 60 Meter hochgedrückt und fällt dann tot bei der Hälfte der eigentlichen Schlagweite runter.
    Um also Kontrolle über den Ball zurückzuerlangen müssen wir flachere Bälle spielen!
     
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  2. tinytim

    tinytim Well-Known Member

    Wie wird der Ballflug flacher?
    Denk kurz selber nach, was du tun könntest um den Ballflug flacher zu kriegen und guck dir nochmal das Bild des Impacts an und überlege was für den Ballflug verantwortlich war.

    Richtig geraten. Wir brauchen weniger SpinLoft! Nur wie erreichen wir das jetzt?



    Lösung Nr1: Steiler auf den Ball schlagen!
    Wenn wir steiler auf den Ball schlagen und Dynamic Loft nicht verändern, dann kippt das dreht sich das ganze Bild nach rechts und wir haben einen etwas kleineren Startwinkel (Kennen wir von Hang/Berg Lagen).Wichtig hierbei is zu wissen, wir verändern nicht den Spinloft!
    Das ganze sieht dann ungefähr so aus (ich hoffe es ist erkenntlich)
    [​IMG]
    Das ganze Beispiel ist jetzt übertrieben, für den 18° Startwinkel müssten wir schon den Ball bei ca -11° treffen, wodurch sich die komplette Schlagqualität verändert und wir einen deutlich anderen (schlechteren) Ballflug erwarten können.

    Lösung Nr2: Impact verändern! (und dieses ist auch die "korrekte" Variante)
    Wir wollen eigentlich nur einen Parameter verändern und zwar den SpinLoft. Weniger Spinloft = flacherer Startwinkel. Weniger SpinLoft erreichen wir durch weniger Dynamic Loft (den AoA wollen wir ja nicht verändern, der war ja gut!) (Wie Ihr das erreicht ist mir eigentlich egal :- ) )
    Genrell kann man sagen "bringt mehr die Hände vor den Ball", dadurch wird der Schläger "deloftet" und wir erreichen unser Ziel.

    Folgender Impact würde dabei dann entstehen
    [​IMG]

    Aus 26° DL haben wir knapp 14° Gemacht und aus 26° Spinloft haben wir 22° gemacht.
    Was schätzt ihr nun, wird der Startwinkel betragen? Der Startwinkel ist 8.9°! (Bei gleichem AoA wäre der natürlich ein bisschen höher)

    Das resultiert in folgenden Ballflug (zum vergleich der andere )
    Die Höhe des Ballflugs ist mit nichtmal 15.7meter übrigens mehr als um 50% reduziert!
    [​IMG]



    Wie kann ich das ganze jetzt im Schwung bewerkstelligen?

    Das macht jeder auf seine eigene Art und Weise. Manch einer nimmt 2 Schläger mehr und schwingt einfach nurnoch halb so schnell, erreicht damit deutlich flachere Bälle. Das ist aber nicht unbedingt fürs Grün anspielen die beste Variante, da Spin verloren geht und der Ball dann gerne übers Grün hinwegrollt.

    Meine Variante (funktioniert für mich - sie muss nicht zwangsläufig für euch funktionieren)


    1. Ballposition nach hinten.
    Ja, kann man machen. Wie wir bereits gelernt haben, kann man grob sagen, dass sich dadurch der AoA erhöht und der Ball dadurch etwas flacher startet.

    2. Im Impact deloften
    Das ist der entscheidende Part. Wir müssen im Impact unseren Schläger deloften.
    Wie machen wir das? => Hände so weit es geht vor den Ball!
    Übertrieben gesagt wollen wir das Lag maximalst halten, um die Hände soweit es nur geht vor den Ball kriegen und dann den Schläger releasen.
    Das ganze sieht dann ungefähr so aus (Links der flache, rechts der hohe Ball).

    Bild #1 lässt schon vermuten, dass wir beim flachen Ball mehr Lag brauchen.

    Bild #2 macht es dann deutlich. Während wir rechts schon am releasen sind, halten wir links den Lag und bringen unsere Hände mehr nach vorne

    Bild #3 Impact Der Moment der Wahrheit, es zählt nicht was davor oder danach war, jetzt entscheidet sich alles über den Ballflug.
    Deutlich zu sehen, wie weit die Hände vor dem Ball sind und dadurch der Schläger deutlich deloftet wird. Dadurch erklärt sich auch, wie man 50% weniger Dynamic loft an den Ball bringt

    Bild #4 nach dem Impact. Da Der Impact nur ein Bruchteil dauert auch noch das Bild kurz danach. Während rechts schon der Schläger meine Hände überholt hat, ist er Links gerade mal auf Handgelenkshöhe.

    anklicken für größer
    [​IMG]


    Wir ihr den Zustand jetzt erreicht kann ich euch nicht sagen - darüber können wir dann aber gerne Diskutieren.
     
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  3. tinytim

    tinytim Well-Known Member

    Zur Widerholung:

    Flache Bälle: Weniger Spinloft = kleinerer Startwinkel. Schläger viel deloften für kleinen Dynmaic Loft.

    Hohe Bälle: Mehr Spinloft, mehr Dynamic Loft => höhrer Startwinkel


    Und zum Abschluss den Meister der flachen Bälle, bei seiner Spezialität, dem Stinger!
    [​IMG]
     
  4. exbritania

    exbritania Well-Known Member

    Na, ist fein wenn er wie eine Bombe runterfällt:)! Das bedeutet kein Roll!

    Halte Du also den Ball flach:)!
    Du hast nur nicht bedacht Timy ist nicht - wir!

    Grüße,


    Wolfgang, der lieber den Rat von Spezis beherzigt die seit 20 Jahren Golf spielen;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Feb. 2014
  5. tinytim

    tinytim Well-Known Member

    Das von dir angesprochene Verhalten ist aber nicht reproduzierbar. Dafür bedarf es starken Gegenwind. Und wenn gar Wind ist, dann fällt der Ball auch nicht runter und fliegt 50m+ weiter.
    Somit ist es ratsamer, generell etwas flachere Bälle zu spielen. Die müssen nicht 15 meter hoch sein (das ist ja das extreme Beispiel gegenüber den extrem hohen Ball).
    Ideal wäre ja hier eine Maximalhöhe von irgendwas zwischen 27 und 30 Meter.

    Der Kommentar ist fehl am Platze. Es geht mir nicht darum zu sagen, alle sollen flache Bälle spielen. Das ganze ist nur die Instruktion dazu, wie man Bälle flach spielt und vorallem die technische Analyse dahinter, was verändert werden muss.

    Wie gesagt, der idealere Ballflug wäre irgendwo bei 28meter für ein Eisen7
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Feb. 2014
  6. tinytim

    tinytim Well-Known Member

    Der Ideale Ballflug wäre wohl in etwa der hier
    Das ist so ein zwischending zwischen den beiden oben ausgeführten Schlägen. Lediglich der Spin sollte eher so bei 7000 liegen.
    PGA Average Startwinkel ist übrigens 16.5°

    [​IMG]
     
  7. Eponer

    Eponer Guest

    Hallo ich denke jetzt ernsthaft über die Mitnahme einen PC,s mit da habe ich alle Möglichkeiten abgespeichert, muss dann nur noch die Windgeschwindigkeit, klar habe ich einen Windmesser mit langer Stange dabei, ich will ja in verschiedenen Höhen messen.
    Wenn der PC dann diese Daten hat, die Spielbahn wird natürlich per GPS mit berücksichtigt, wird er mir wohl 2-3 Möglichkeiten empfehlen was ich machen soll.
    In der Vorrunde habe ich natürlich auch die Grüns vermessen Stipmeter etc.

    Leider kann ich aber jetzt nicht mehr weiterspielen ich sehe nichts mehr mein Augen sind zugeschwollen meine Mitspieler verstärkt durch den nachfolgen Flight haben mich verdroschen.
    :eek::):confused:
    LG
    Eponer
     
  8. Robbytoby

    Robbytoby New Member

    Da 90 % der Golfer das nicht verstehen und 95 % nicht verstehen wollen sage ich dazu mal eins.

    Ich habe Anfangs von meinem ersten Pro absichtlich gelernt zu "pushen" um gar nicht erst mit dem Löffeln zu beginnen.In der Folge hatte ich erstmal guten Kontakt was aber da endete, dass ich tierisch lang und unkontrollierbar weit war und gerollt bin und immer tiefere Divots geschlagen habe.

    Ich hatte für die Übung einfach ein Loch in einer Hecke, Höhe etwa 1,50 m und musste aus X Metern Entfernung darunter schlagen. Das alles ohne Daten...

    Bei uns komm ich teilweise über eine recht hohe Eiche auf dem FW, manchmal fehlen auch 10 m :D Manchmal will ich dann drunter aber geht zu hoch... und nu? Ich spiel einfach nicht gut genug um das genau genug auszunutzen. Muss ich auch gar nicht hab auch so letztens eine 10 über gespielt :) Leider auf Wintergrüns :S
     
  9. Robbytoby

    Robbytoby New Member

    Übrigens. Kaymer hat da mal was zu geschrieben was ganz einfach war. Flach spielen = Ball Tick nach rechts, Eisen länger nehmen und mit weniger weitem Schwung (weniger Tempo) spielen .... klingt für mich einfacher :D
     
  10. lodwar

    lodwar Member

    Gerade heute ist mir aufgefallen, dass meine Bälle sehr hoch fliegen. Das ist insofern interessant, weil ich ungefähr ein 1/2 Jahr gebraucht habe, meinen zu flachen Ballflug zu korrigieren. Aber das nur nebenbei.

    Ich denke das Thema Flugkurve und Startverhalten des Balls ist insbesondere für Golfer mit wenig Erfahrung wichtig. Denn aus der Theorie und der Beobachtung des eigenen Ballflug erhält man eine Menge Informationen über den Schwung, bzw. kann gut Rückschlüsse ziehen, wie man an den Ball gekommen ist.
    Daher finde ich es gut und richtig das hier im Forum zu thematisieren.

    Als Hobbyphysiker weiß um die Wichtigkeit, Begrifflichkeiten scharf von einander zu trennen. Daher folgender Hinweis:

    @ TinyTim - Du schreibst:
    Ich denke, die Aussage ist hier mißverständlich. Für die Flughöhe des Balls ist tatsächlich der "Dynamic Loft" (maßgeblich) verantwortlich.
    Im Bild (Stinger #3) sieht man ja sehr gut, wie sehr die Hände vor dem Ball sind. Das führt, wie du auch erläuterst, dazu, dass ein Teil des Schlägerloft "aufgehoben" wird.

    Mal ein extremes Beispiel: Driver 10° ; Dynamic Loft 0° ; AoA 6°: DL - AoA = Spinloft = -4° - Der Ball wird nahezu horizontal weggehen - mit Vorwärtsspin.
    In deinem obigen Beispiel: Dynamic Loft 26,1° ; AoA -4,5° ; DL - AoA = 30,6°

    Um Bälle flach spielen zu wollen einfach den "Dynamic Loft" verringern, sprich Hände vor den Ball.
     
  11. Birdieputt

    Birdieputt Active Member

    Du hättest das Thema auch kürzer halten können:

    Thema:

    Antwort:

    VG
    Birdieputt
     
  12. Fabouleus

    Fabouleus Active Member

    Viele Wege führen nach Rom !

    Ich finde es toll, daß tinytim sich die Mühe macht, den flachen Ballflug so umfangreich und bebildert zu erklären.
    Locker bleiben , nicht gleich immer haten.

    Jeder Einer wird etwas davon mitnehmen, auch wenn nicht alles reproduzierbar ist, egal ob für HCP 54 oder für ca. HCP 26 Spieler ohne Driver.

    Und Kaymer's Tipp ist ebenso schwierig, da viele Bags bei Eisen 5 aufhören und
    genau so schwer ist, da dies ja nie trainiert wurde. Es wird ja meist nur der volle Schwung trainiert.

    So long
     
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  13. tinytim

    tinytim Well-Known Member

    Ja, das ist korrekt. Jedoch ist das glaube ich biomechanisch/anatomisch nicht ausführbar :)


    Ja, da hast du recht.Das ist korrekt, mehr Hände vor den Ball sollte meistens zu dem Ergebniss führen.
    Jedoch müssen wir von Spinloft reden um ein einheitliches Bild zu kriegen, was jeder versteht, da wir NUR die Hände vor den Ball kriegen wollen und alles andere soll wenn möglich gleich sein.
    Wir wollen ja die Ballhöhe durch die Handgelenke kontrollieren und eben nicht, weil wir steiler raufschlagen.

    Hände "nicht" vorm Ball: AoA -2° | DL 20° => Spinloft: 22°
    Hände mehr vor den Ball: AoA -4° | DL 18 => Spinloft: 22°
    Hände noch mehr vorm Ball AoA -6°| DL 16° => Spinloft: 22°

    Alle 3 Shots haben den selben Spinloft, sollten aber unterschiedliche Startwinkel haben. Da wir aber den AoA beibehalten wollen soll sich der Spinloft verringern (in dem Beispiel 22°/20°/18°).



    Manchmal hat Trackman kleinere Ungenauigkeiten :)
     
  14. tinytim

    tinytim Well-Known Member

    Gut gebrüllt. Dann müssten beide Spalten aufwärts sortiert sein. Erklärung dafür? :)
    [​IMG]
     
  15. lodwar

    lodwar Member

    Ich finde den Begriff aber so unpraktisch. Wir hatten es ja neulich schon in einem anderen Artikel davon. Spinloft verwirrt mich jedes Mal. Da wirds auch wirklich (physikalisch) kompliziert.


    Apropos "Flach Spielen": Habe heute mit dem 8er Eisen gechippt. Das kann ich ja gar nicht. Die Bälle rauschen dermaßen über das Grün....Ich chippe wirklich gerne mit dem Wedge!
     
  16. Robbytoby

    Robbytoby New Member

    Ich find das was Tim macht ja auch Interessant aber es ist zu kompliziert für den Normalogolfer.

    @lodwar genau da solltest du ansetzen das nennt sich Ballgefühl entwickeln. Einfach mal alle Schläger aus 10 m zum Übungrün nehmen und schauen was passiert.

    @Fab
    Ein Beispiel wie wenig man oft machen muss ist doch der "Befreiungsschlag" aus schlechter Lage seitlich aufs FW. Man macht gaaanz wenig will nur aufs FW und dann? "KLICK" = Sweetspot aus der Lage und das Ding rennt mit E8 70 oder 80 m und das mit 1/4 Schwung... DAs mal als Beispiel nehmen wie wenig Energie ein Schwung braucht und trotzdem fliegt ohne große Diskussion über Schwungtechnik oder sonstwas...

    Wer sagt das man dafür ein E4 3 oder 2 braucht? Das geht auch mit deloftetem E 7 z.B.
     
  17. lodwar

    lodwar Member


    Du kannst einem ja Rätsel aufgeben....:)

    Also laut Trackman Website:Technical Definition Launch Angle - The vertical angle relative to the horizon of the golf ball’s center of gravity movement immediately after leaving the club face

    Und: Launch angle is highly correlated to dynamic loft

    Also wie ich oben sagte: da wirds dann kompliziert. Wir haben hier eine sogenannten "realen Stoß". Eine Mischung aus "elastischem" und "unelastischem Stoß". Aber genug der Physik.

    Mit Händen vor dem Ball hat das, glaube ich, zunächst nicht viel zu tun. Aber ich verstehe auch die türkisen Zahlen nicht...
     
  18. tinytim

    tinytim Well-Known Member

    Die türkisen Zahlen sind nur die Reihenfolge der Shots.
    Ich lös einfach auf. Du hast recht - > Dynamic Loft beeinflusst am meisten den Launchangle.

    Warum es hier Shots mit mehr Launch bei weniger DynLoft gibt ist einfach => Impact Location :)
     
  19. lodwar

    lodwar Member

    Werde ich mal probieren.

    Golf ist ein super Sport: Natur + technischer Firlefanz
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Feb. 2014
  20. Tom Watson

    Tom Watson Well-Known Member

    @ tiny,

    ich kann mich ja auch irren, weil ich die Daten fehlinterpretiere.

    Aber kann es sein, dass Du löffelst ?

    Grüße
     
    powaputt gefällt das.

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